elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.

+3 Profil

^{24.10.2004. u 08:59 - pre 238 meseci}

Citat:

Sprečo:Kada napišem tvrdnju: Nacrtana optička dužina puta „okomitog kretanja“ svjetlosti u Majkelsonovom interferometru nije korektna, ja tu tvrdnju ne umijem jasnije izreći

Naravno, slazem se da je to vec nesto konkretno.

Citat:

(mogu je samo obrazlagati i dokazivati).

Ja bih zeleo da vidim taj dokaz. Zasto mislis da slika nije dobra?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.10.2004. u 17:12 - pre 238 meseci}

U Majkelsonovom eksperimentu moramo uočiti da su vremenski intervali:

direktno proporcionalni dužini PO =

. Za te vremenske intervale možemo tačno napisati odgovarajuće dužine brzinom 0<v<c<∞.
U uđžbenicima gdje se koristi slika: (ct^')^2-(vt^')^2=(l_0)^2 , ta slika je korektna. To je momenat kada je K_0K^'=2vt^'<vt. Tu sam Cibernoida „zaustavio“, jer u tom momentu ne stiže u durbin odbijeni talas iz „paralelnog kretanja“, i nema šta ni sa čime „superponirati“. Taj momenat korektno je nacrtan na slici br.4 , strana 11, Fizika V, Đurić – Ćulum. Međutim, slika br.6 na strani 20. (istih autora) za neki naredni trenutak K_0K^' = vt, sa istom visinom jednakokrakog trougla PO = l_0 nije moguća. To je onaj momenat kada odbijeni talas iz „paralelnog kretanja“ ulazi u durbin („posmatrača“). U tom momentu iz „okomitog kretanja“ u durbin neće ulaziti talas koji je krenuo iz K(o,o) u momentu t = 0. Zašto? Jednostavno zato što je zrak prošao „okomito ogledalo“ u momentu ct' i u narednim trenucima će biti iznad PO = l_0, neće se uopšte ni odbiti od ogledala O_2. Na crtežu je nacrtana osnovica jednakokrakog trougla vt i visina l_0, ne vodeći računa da u ovom momentu mora biti zadovoljen uslov (ct/2)^2-(vt/2)^2 = (ct^')^2, tj visina mora biti ct^'>ct_0. Zašto to naglašavam? Tim crtežom uspostavlja se netačna optika , geometrija i matematika. Ako je u momentu odbijanja sistem prešao dužinu vt/2 mora i svjetlost do tog momenta preći dužinu ct/2.

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
212.200.62.*

ICQ: 203079925

+7 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.10.2004. u 17:25 - pre 238 meseci}

Sprečo, hoćeš da kažeš da pobijaš Majkelsona i Morlija na osnovu knjige za Višu pedagošku školu koja se nikako ne može nazvati referentnom literaturom?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.10.2004. u 17:34 - pre 238 meseci}

Naveo sam te autore zato što tu knjigu može većina pronaći i vidjeti o čemu se radi. Slično je i u univerzitetskim udžbenicima (imam i ostale udžbenike).

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7181 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.10.2004. u 19:32 - pre 238 meseci}

Jeste da nije direktno vezano za STR, vec za OTR - ali...

http://www.technewsworld.com/story/37555.html

Citat:

As Einstein Predicted, Earth Distorts Time, Space

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.10.2004. u 04:30 - pre 238 meseci}

Ivane, pokušaj sebe zamisliti u 1900.godini kako gledaš crtež i proračun "paralelnog" i "okomitog" kretanja svjetlosti u Majkelsonovom interferometru (nije još prošla 1904. ni 1916. godina), tek tada ćeš biti u stanju shvatiti o čemu govorim!

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.10.2004. u 10:00 - pre 238 meseci}

Citat:

Ako se zadovoljite informacijom da je „upadni ugao jednak odbojnom uglu“, pa prihvatite putanju K_0....O_2....K' kao tačnu , onda ste narušili: zakone optike, geometrije i matematike.

Tu si delom u pravu jer tacna slika za pokretnu aparaturu treba da uzme u obzir kontrakciju duzine u pravcu kretanja, tako da razdelnik nije pod uglom od 45 stepeni. Pokusaj da shvatis razliku izmedju netacno pretpostavljene i tacne slike.

Citat:

Tu sam Cibernoida „zaustavio“, jer u tom momentu ne stiže u durbin odbijeni talas iz „paralelnog kretanja“, i nema šta ni sa čime „superponirati“.

Da li ti je poznato znacenje termina: prostorna i vremenska koherencija?

Evo slika koja je bila pretpostavljena 1900. i koju je eksperiment demantovao.

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 25.10.2004. u 12:13 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Prikačeni fajlovi

MM.GIF - 3.17k

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.10.2004. u 10:10 - pre 238 meseci}

Citat:

Sprečo: Ivane, pokušaj sebe zamisliti u 1900.godini kako gledaš crtež i proračun "paralelnog" i "okomitog" kretanja svjetlosti u Majkelsonovom interferometru (nije još prošla 1904. ni 1916. godina), tek tada ćeš biti u stanju shvatiti o čemu govorim!

Ja sam to pokusao ali mi i dalje nije jasno u cemu je problem.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.10.2004. u 10:45 - pre 238 meseci}

Za sadržaje iz optike najčešće koristim udžbenik Saveljev, Fizika II ( udžbenik sa elektrotehnike). Upravo sam ( ponovo ) pročitao dio o interferenciji koherentnih svjetlosnih talasa. Jako sam zainteresovan za sadržaj koji mi želite prezentirati, vezan za Majkelsonov interferometar. Prošli put ste pisali: početak – isto vrijeme – isto mjesto (dioba na razdjeljniku, prizmi), a zatim....(ovo dalje me detaljno interesuje). Hvala Vam na vašem vremenu, trudu i strpljenju.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.10.2004. u 15:43 - pre 238 meseci}

Cibernoid, ta slika je korektna. U durbin ( na mjestu vt, nakon vremena

ulazit će svjetlosni talas koji je pošao iz razdjeljnika (prizme) u trenutku t = 0 („paralelno kretanje“) i talas iz „okomitog kretanja“ koji je pošao iz prizme nešto kasnije, sa mjesta vt – 2vt', čije vrijeme putovanja iznosi 2t'. Ta dva koherentna talasa treba da interfeniraju zbog vremenske razlike t – 2t', a razlika optičkih putova ct – 2ct' mora biti manja od 3m i veća od polovine talasne dužine korištene monohromatske svjetlosti.
Prije razmatranja izračunate razlike optičkih putova navedenoj u udžbenicima (za koju ja tvrdim da je dva puta veća od stvarne razlike), molim Vas pojasnite mi izjavu: „Dužina kraka l (uzimajući mnogobrojne refleksije) iznosila je na Majkelson-Morlijevom uređaju 11m“. Znači li to da stvarna razdaljina između prizme i ogledala nije bila 11m? Kolika je, onda, bila stvarna razdaljina PO i kako je u tom slučaju izgledala i stvarna putanja „paralelnog“, a kako „okomitog“ kretanja svjetlosti? Ako su bile prisutne „mnogobrojne refleksije“ onda ni na navedenom crtežu nije korektno nacrtana stvarna putanja „okomitog“ ni „paralelnog“ kretanja.
Čini mi se da niste obratili pažnju na moju sugestiju da za PO = l, koristite razdaljinu l = 49,9999995m (tada je ct = 100m, a na osnovu razlike (ct – 2l)> (ct – 2ct'), uz to i više od četiri puta veće od one koju je naveo Saveljev (11m) možemo izvlačiti korisne zaključke o stvarnoj razlici ct – 2ct' u Majkelsonovom eksperimentu.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.10.2004. u 05:12 - pre 238 meseci}

Michelson-Morly-jev eksperiment, proračun očekivanog rezultata i zaključke, koji nam se tim povodom serviraju, većina nas čitala je (i danas čita) nekritički. Uzrok tome leži velikim dijelom u pristrasnom i sugestivnom pisanju fizičara (bez obzira da li su pisali udžbenik za osnovnu, srednju , višu „pedagošku“, ili bilo koju drugu svrhu), servirajući nam pri tom uvjerljiv EPP sadržaj ( koji u tom trenutku niti možemo, niti umijemo provjeriti ). Usvajajući zaključke koji nam se pri tom serviraju (sputani pojmovima „genijalni“, „nova shvatanja“, „revolucija u fizici i ljudskom mišljenju“.., i usmjereni glavnom cilju: da to što prije upamtimo i položimo ispit); vjerujući onima koji su prije nas to proučili, shvatili i nas uče; postajemo i sami nosioci daljeg EPP-programa.
Albert Einstein izveo je zaključke o „dilataciji vremena“ i „kontrakciji dužina“ (izjednačavajući 2PO i 2ct', 2ct' i ct, 2PO i ct), koje za v<<c nismo u stanju provjeriti, ali kada v teži c razlike su ogromne, malo po malo - nakupi se ( Fata je dvije po dvije skupila 402 marke). Tek kada se oslobodimo straha od nametnutom nam genija i kada oslobodimo vlastitu imaginaciju sugestivnih uticaja moći ćemo nepristrasno sagledati matematičko-geometrijske i fizičko-filozofske istine koje nam se pri tome serviraju. Koliko nas je spremno na to?

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.10.2004. u 07:19 - pre 238 meseci}

"Opšteprihvaćena" činjenica da se pri sabiranju brzina ne može
preći granica od 300 000 km/s je postulat (aksiom) koji niko i
nikad nije dokazao.
-Majkelsonov eksperiment dokazuje da ne postoji apsolutno
miran eter.Tu nema relativnog kretanja izvora i prijemnika pa
niti nekog sabiranja.
-Uočeni Doplerov efekat pri relativnom kretanju ne dokazuje
to,jer čim se uzme u račun relativno kretanje ispada da se
talasna dužina ne mijenja.

Žalosno izgledaju dokazi izvedeni pomoću TR.(Aksiom dokazuju
teorijom koja je izvedena na njemu.)Pa i kad se to radi indirektno
preko obrade Doplerovog efekta pomoću TR.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.10.2004. u 07:56 - pre 238 meseci}

Citat:

zzzz: "Opšteprihvaćena" činjenica da se pri sabiranju brzina ne može
preći granica od 300 000 km/s je postulat (aksiom) koji niko i
nikad nije dokazao.

Brzine se ne sabiraju, vec se transformisu komponente promenom baze. Zasto se
kaze brzina u odnosu na objekat. To je poenta cele price. Kada se
oslobodimo pogresnog shvatanja da je brzina apsolutna i prosta aditivna velicina
(kao npr novcani iznos u dinarima), vec da je to relativan broj (koji se menja kao
sto se novac menja sa promenom valute), sve postaje jasno.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.10.2004. u 00:01 - pre 238 meseci}

Citat:

Cybernoid II: Kada se
oslobodimo pogresnog shvatanja da je brzina apsolutna .

Brzina jeste relativna veličina,ali po TR je njen maksimum apsolutan.
E sa tim se ja ne slažem.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl.

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.10.2004. u 08:33 - pre 238 meseci}

Citat:

Brzina jeste relativna veličina,ali po TR je njen maksimum apsolutan.
E sa tim se ja ne slažem.

U tom slučaju, sve što treba da uradiš jeste da uhvatiš neku česticu koja se kreće većom brzinom i potvrdio si nevericu.

f

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.10.2004. u 18:54 - pre 238 meseci}

Filipe, ko to može „uhvatiti česticu“ koja se kreće brzinom svjetlosti (ili brže)? Baš si „zločest“.
Hajde pomozite mi da prevaziđem jedan problemčić (koji me muči više godina, zovem ga „problem dvojke“): Iz zamišljenog mjesta u prostoru počinje da se širi sjetlosni talas i nakon ct imamo sferu (sa centrom u zamišljenoj tački). Koliki je prečnik sfere: 2r = 2(ct) = (2c)t = c(2t).? Zar u ovom ne možemo ni matematičkim putem dobiti konkretan slučaj sabiranja (c+c), za faktičko formiranje razdaljine između dvije tačke prave?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.10.2004. u 14:12 - pre 238 meseci}

Očekivani rezultat (pojavu interferentnih pruga ) Majkelson je zasnivao na razlici optičkih putova svjetlosti ct – 2ct' , između „paralelnog kretanja“: ct =

i „okomitog kretanja“: 2ct' =

, koherentnih talasa monohromatske svjetlosti talasne dužine

m. Razliku su računali po „aproksimativnim formulama“: ct ≈

i 2ct' =

, dobivši tako da je razlika optičkih putova: ct – 2ct' =

, što se pri zakretanju uređaja za

udvostručava.
To što su utvrdili da se navedena razlika može mjeriti korištenom talasnom dužinom meni nije bitno, ali mi smeta izjava (tvrdnja) koja se tim povodom servira: “Eksperiment nije potvrdio da se ova vremena razlikuju već da su jednaka“. Eksperiment samo nije potvrdio „očekivani rezultat“ (zašto, o tome se može diskutovati), a nikako se ne može tvrditi da je eksperiment potvrdio da su ta dva vremenska intervala jednaka.

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.10.2004. u 14:56 - pre 238 meseci}

Citat:

Sprečo:
Iz zamišljenog mjesta u prostoru počinje da se širi sjetlosni talas i nakon ct imamo sferu (sa centrom u zamišljenoj tački). Koliki je prečnik sfere: 2r = 2(ct) = (2c)t = c(2t).? Zar u ovom ne možemo ni matematičkim putem dobiti konkretan slučaj sabiranja (c+c), za faktičko formiranje razdaljine između dvije tačke prave?

Mozemo. Tu je ok, ako gledas iz referentnog sistema izvora svetlosti razdaljina izmedju dve suprotne tacke te sfere je (c+c)t.

Citat:

Eksperiment samo nije potvrdio „očekivani rezultat“ (zašto, o tome se može diskutovati), a nikako se ne može tvrditi da je eksperiment potvrdio da su ta dva vremenska intervala jednaka.

Koje bi bilo drugo objasnjenje?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{31.10.2004. u 07:20 - pre 238 meseci}

Srki, prvi si u ovih deset godina koji je prihvatio da je (c+c) ipak moguće „obistiniti“ (to je mali korak za Spreču – veliki korak za ..). U tom „sistemu izvora svjetlosti“ (kako ga ti nazva) definišemo sva naša zapažanja (eksperimente), sve jedinice mjere i sve izmjerene veličine (sve naše istine). U tom sistemu možemo obistiniti i (c+v)t i (c –v)t , pa makar to ponovo „mjerili“ brzinom c (c+v)t/c =

i (c-v)t/c =

.
U Majkelsonovom interferometru korištena je PO = 11m („poslije mnogobrojnih refleksija“, a ove refleksije su i te kako „sporan dio eksperimenta“). Valjda si se uvjerio da je i ct i 2ct' dirktno proporcionalno dužini PO (prizma-ogledalo), te će i razlika ct – 2ct' biti direktno proporcionalna razdaljini PO. Ako uzmeš da je PO = 49,9999995m ( za malo pa pet puta veće od korištene PO = 11m) imat ćeš dužine:
ct = 100m
2ct' = 49,99999949m (sa greškom manjom od tri jedinice 16.reda)
2PO = 99,999999m , i razliku (ct – 2ct' = ∆)
∆ = 0,00000050m (izmjeri to talasnom dužinom u eksperimentu korištene svjetlosti . Koliko će se talasnih dužina moći smjestiti na pet puta manjoj razlici?).
Svojim pitanjem („a kakvo je objašnjenje“) nećeš dokazati da je osnovana tvrdnja:“Eksperiment nije potvrdio da se ova dva vremena (t i 2t') razlikuju već da su jednaka“.

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{31.10.2004. u 10:13 - pre 238 meseci}

Citat:

Sprečo: Srki, prvi si u ovih deset godina koji je prihvatio da je (c+c) ipak moguće „obistiniti“ (to je mali korak za Spreču – veliki korak za ..).

Razlika koordinata jeste (c+c)*t ali ne vidim sta to menja.

Citat:

∆ = 0,00000050m (izmjeri to talasnom dužinom u eksperimentu korištene svjetlosti . Koliko će se talasnih dužina moći smjestiti na pet puta manjoj razlici?).

Pa oni su kao mogli da detektuju pomeraj od 3% talasne duzine. Mozda preko promene amplitude prstenova ili nekako drugacije, ne znam. Da li su to objasnili u toj knjizi koju si citao?

Citat:

Svojim pitanjem („a kakvo je objašnjenje“) nećeš dokazati da je osnovana tvrdnja:“Eksperiment nije potvrdio da se ova dva vremena (t i 2t') razlikuju već da su jednaka“.

Naravno, u fizici nije nista dokazano a ni u mnogim drugim naukama. Jedino je u matematici moguce dokazati nesto 100% ali u fizici se stvari prihvataju principom Okamove ostrice. Prihvati se ona teorija koja deluje najjednostavnije a slaze se sa rezultatima. Ako neko izadje sa jednostavnijom teorijom u koju se uklapaju eksperimentalni rezultati onda bi se prihvatila ta teorija.