Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Evolucija je providna laz

elitemadzone.org :: MadZone :: Evolucija je providna laz

Strane: << < .. 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 121873 | Odgovora: 761 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Sapphire
Denis Biondić
.NET software developer
Nürnberg, Germany

Član broj: 213086
Poruke: 290
62.113.3.*



+6 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:07 - pre 167 meseci
Na nivou ovog foruma i nivoa diskusije, šta ti očekuješ - da ovdje pronađeš doktora biologije da ti on potvrdi evolucionarne mehanizme kroz izmjene DNA lanaca (sve na primjeru, specijalnom za tebe)? To ti ovdje nitko ne može, niti želi potvrđivati, kad jednostavno bilo kakva diskusija sa kreacionistima ne vodi ničemu - ono - kad se malo pobunite pa tražite da se kreacionizam uvede nation-wide (kao u USA), izgubite po sudsku presudu i svi zadovoljni.
Na svu sreću, u mnogim zemljama danas vlada demokratija (i naravno kult reptilijanaca, ali za ima druga tema). Kad je nekad crkva bila bog i batina, onda se bilo tko s različitim mišljenjem spaljivao / odrubljivala im se glava. Danas, kad vide da tako ne mogu postojati (čitaj, dobivati pare i politički uticaj), okrenuli su se nauci i prilagodili svoja stajališta za moderniju populaciju; taman dovoljno da se većina zapita (i naravno tu stane, te odluči slijepo da vjeruje).

Tražio si izvor citata od mene: autor je G. Brent Dalrymple, i citat je jednostavno moguće pročitati na wiki stranici o Robert Gentry-u. Ti koji s tolikim žarom zagovaraš te neke revolucionarne teze, nisi ni wikipediju otvorio (iako daleko od toga da je ja smatram za apolutnom istinom - ona se uzima sa dozom rezerve kao i bilo kakav drugi izvor, od knjige do izgovorene riječi)... :/

Dimković je najbolje opisao ovu situaciju na prvoj stranici: ova diskusija će se vrtiti od komentara evolucionista sa jedne strane, i tebe i tebi sličnih koji će samo na to opet reći - hajde sad dokaži, to nije tako.
My programs don’t have bugs, they just develop random features.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.



+7181 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:08 - pre 167 meseci
Postoje prelazni fosili ptica i njihovih predaka.

Samo nece da dodju na svaki forum na kome troluje po neki "kreacionista" i da ga udare po glavi...
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

3way

Član broj: 241428
Poruke: 1425



+2403 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:10 - pre 167 meseci
Citat:
morpheusxxx: Ne,samo sam citirao,tj kopirao mali deo texta o nekom pronalasku u zemljinoj kori... ali vas nije nista zanimalo sta pise,cim ste videli rec "biblija" ... Ali evo,deo texta bez reci biblija

Americki naucnik, Dr. Robert Gentry, otkrio je u osnovnim stenama Zemlje ostatke radioaktivnosti koji ukazuju na skoro trenutno stvaranje nase planete. Njegovo otkrice je objavljeno u najeminentnijim evolucionim naucnim casopisima i predstavlja, po nama, jedno od najznacajnijih naucnih otkrica u ovom veku. Dr. Gentry je objavio knjigu i dve video kasete o svojim pronalascima ...

Evolucionisti su kazali da je u pitanju mala misterija koju oni u ovom trenutku ne mogu da objasne, ali da ce to u skoroj buducnosti uspeti. Proslo je nekoliko decenija, a mala misterija stvaranja je ostala i dalje misterija, ali samo za evolucioniste....


Vec 2. put ti govorim da nije.
Laz je da su evolucionisti to rekli (a laz je kao sto znamo jedan od alata kojim se sluze kreacionisti).
Znaci, starost tog kamenja je procenjena na poprilicnu (poprilicno > dzentrijeve starost), a porekle je vezano za stene bogate uranijumom.
Sedam sutlijasa,
za sedam samuraja,
za sedam tramvaja.
 
Odgovor na temu

Onaj

Član broj: 260000
Poruke: 131
*.adsl.eunet.rs.



+196 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:10 - pre 167 meseci
Nadam se da kreacionisti neće u znak osvete pobiti sva majmunolika bića.

Morpheusxxx, ako ti nekad nešto slično padne na pamet stani i seti se sledeće zapovesti:
Ljubi bližnjeg svog kao samog sebe!
Slobodan i otvoren internet = elementarno ljudsko pravo
 
Odgovor na temu

Sapphire
Denis Biondić
.NET software developer
Nürnberg, Germany

Član broj: 213086
Poruke: 290
62.113.3.*



+6 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:14 - pre 167 meseci
Ma nema prijelaznih formi, šta ti je, ovo je sve ionako samo dobar photoshop i uticaj organizacija zavjere:





Haj ti nama sad objasni, kako to da je čovjek isti zadnjih 3 miliona godina?
My programs don’t have bugs, they just develop random features.
 
Odgovor na temu

3way

Član broj: 241428
Poruke: 1425



+2403 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:14 - pre 167 meseci
Citat:
Predrag Supurovic:Pitanje se nije odnosilo na zeca (zec je nebitan mogao ili n emogao da da sebi iste potomke, bitan je princip) nego na veštački stvorene vrste. Potvrdio si da je to moguće, tvoja teorija evolucije timu pada u vodu, osim ako nećeš i ti da široko tumačiš evoluciju a ćeš i stvaranje veštačkih vrsta da proglasiš prirodnim tokom evolucije.


Recimo i da je stvoren vestacki, to opet ne bi znacila da citava teorija pada u vodu. To bi znacilo da je ta vrsta stvorena vestacki, nista drugo.

Citat:
Ja sam svoje argumente izneo tako što sam te navukao da ih sam izneseš. Ti samo negiraš bez ikakvih argumenata. Žao mi je ali kod mene ne pali ubeđivanje.

Kao sto vidis to nije nikakav argument, nego je kod tebe opet proradio onaj alternativni anti mainstream crvic.
Sedam sutlijasa,
za sedam samuraja,
za sedam tramvaja.
 
Odgovor na temu

morpheusxxx
M.Milosevic
beograd/surcin

morpheusxxx
Član broj: 139878
Poruke: 332
93.93.194.*

Sajt: www.juvebalkan.com


+86 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:15 - pre 167 meseci
@Dimkovicu,jel moramo svi da mislimo kao ti?

Citat:
Onaj: Nadam se da kreacionisti neće u znak osvete pobiti sva majmunolika bića.

Morpheusxxx, ako ti nekad nešto slično padne na pamet stani i seti se sledeće zapovesti:
Ljubi bližnjeg svog kao samog sebe!


Uvek :) verovao ili ne...

Citat:
3way: Vec 2. put ti govorim da nije.
Laz je da su evolucionisti to rekli (a laz je kao sto znamo jedan od alata kojim se sluze kreacionisti).
Znaci, starost tog kamenja je procenjena na poprilicnu (poprilicno > dzentrijeve starost), a porekle je vezano za stene bogate uranijumom.


Laz? pa ja sam tebi to naveo,sad ti meni navedi gde se kaze da je to laz !!! ocigledno da je laz tvoja !!!
Bolji je častan bijeg, nego nečasna smrt!
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.



+7181 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:17 - pre 167 meseci
Citat:

@Dimkovicu,jel moramo svi da mislimo kao ti?


Sta ti mislis, ili sta ja mislim te da li ti i ja mislimo isto ili razlicito je apsolutno irelevantno za fakat da su pronadjeni fosili prelaznih vrsta izmedju gmizavaca i ptica.

Prosta pretraga Google-a ce ti pomoci da to pronadjes - neki od tih fosila su pronadjeni relativno skoro, pa je mozda putujuci cirkus kreacionista jos neobavesten o tome - isplati se koristiti i neke druge izvore informacija od lokalnog svestenika.

Ti fosili se, naravno, savrseno uklapaju u teoriju evolucije.... oh ironije ;-)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Sapphire
Denis Biondić
.NET software developer
Nürnberg, Germany

Član broj: 213086
Poruke: 290
62.113.3.*



+6 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:18 - pre 167 meseci
morpheusxxx, molio bih da nam kažeš kako to da prijelazne vrste ne postoje:

List of transitional fossils
My programs don’t have bugs, they just develop random features.
 
Odgovor na temu

3way

Član broj: 241428
Poruke: 1425



+2403 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:22 - pre 167 meseci
Citat:
morpheusxxx:
Laz? pa ja sam tebi to naveo,sad ti meni navedi gde se kaze da je to laz !!! ocigledno da je laz tvoja !!!


Potrazi radove Richard Wakefield-a ( http://www.csun.edu/~vcgeo005/gentry/tiny.htm )
Sedam sutlijasa,
za sedam samuraja,
za sedam tramvaja.
 
Odgovor na temu

morpheusxxx
M.Milosevic
beograd/surcin

morpheusxxx
Član broj: 139878
Poruke: 332
93.93.194.*

Sajt: www.juvebalkan.com


+86 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:22 - pre 167 meseci
dva cuvena "fosilna coveka" predstavljena su, od kojih je jedan, ispostavilo se, bio zasnovan na svinjskom zubu, a drugi, konacno se otkrilo, bio zasnovan na vilici modernog covekolikog majmuna. Godine 1922., zub otkriven u zapadnoj Nebraski za koji je Henry Fairfield Osborn, jedan od najeminentnijih paleontologa danasnjice, i nekoliko drugih autoriteta, izjavio da kombinuje karakteristike simpanze, Pithecanthropus-a i coveka.

Osborn i njegove kolege nisu mogle sasvim odrediti da li originalnog vlasnika ovog zuba treba nazvati covekom slicnim covekolikom majmunu ili covekolikim majmunom slicnim coveku. Dat mu je naziv Hesperopitthecus haroldcookii i postao je poznat kao Covek iz Nebraske. Ilustracija toga kako su ovo stvorenje i njegovi savremenici navodno izgledali bila je objavljena u Illustrated London News.109 Na ovoj ilustraciji, Hesperopithecus izgleda znacajno slican modernom coveku, mada siroviji po izgledu. Godine 1927., nakon sto je izvrseno dalje skupljanje i proucavanje, zakljuceno je da je Hesperopithecus niti coveku slican covekoliki majmun niti covekolikom majmunu slican covek, vec je to bio izumrli peker, ili svinja!
Bolji je častan bijeg, nego nečasna smrt!
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.



+7181 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:26 - pre 167 meseci
To je sve, na onu gomilu prelaznih fosila?

Ispada da je "svevisnji" bas kreirao nesto sto izgleda kao prelazni fosil da bi nas zavarao...

Takodje, i starost nekako prevazilazi price iz Biblije... a da, "svevisnji" je takodje i uticao na izotope ugljenika kako bi nas zavarao..

Najiskreniji savet - ostavi se tih kreacionistickih petparackih prica, biologija je jako zanimljiva nauka i ima puno toga zanimljivog da se nauci.

Nemoj uopste mesati religiju sa tim - to su 2 odvojena sveta... Stavise, ni sama evolucija uopste ne iskljucuje mogucnost da je ceo sistem evolucije kreiran od strane nekog bozanskog bica, ko ce to znati. Nauka se, jednostavno, uospte ne bavi time jer za tim ne postoji ama bas nikakva potreba...

Danasnja nauka nema nikakav odgovor na pitanje sta je iza "velikog praska"...
Danasnja nauka nema nikakav odgovor sta se desava ispod "plankovih" velicina...

Tu postoji jako puno mesta za religiju, ako je nekome to potrebno.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Sapphire
Denis Biondić
.NET software developer
Nürnberg, Germany

Član broj: 213086
Poruke: 290
62.113.3.*



+6 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:28 - pre 167 meseci
Citat:
morpheusxxx: dva cuvena "fosilna coveka" predstavljena su, od kojih je jedan, ispostavilo se, bio zasnovan na svinjskom zubu, a drugi, konacno se otkrilo, bio zasnovan na vilici modernog covekolikog majmuna. Godine 1922., zub otkriven u zapadnoj Nebraski za koji je Henry Fairfield Osborn, jedan od najeminentnijih paleontologa danasnjice, i nekoliko drugih autoriteta, izjavio da kombinuje karakteristike simpanze, Pithecanthropus-a i coveka.

Osborn i njegove kolege nisu mogle sasvim odrediti da li originalnog vlasnika ovog zuba treba nazvati covekom slicnim covekolikom majmunu ili covekolikim majmunom slicnim coveku. Dat mu je naziv Hesperopitthecus haroldcookii i postao je poznat kao Covek iz Nebraske. Ilustracija toga kako su ovo stvorenje i njegovi savremenici navodno izgledali bila je objavljena u Illustrated London News.109 Na ovoj ilustraciji, Hesperopithecus izgleda znacajno slican modernom coveku, mada siroviji po izgledu. Godine 1927., nakon sto je izvrseno dalje skupljanje i proucavanje, zakljuceno je da je Hesperopithecus niti coveku slican covekoliki majmun niti covekolikom majmunu slican covek, vec je to bio izumrli peker, ili svinja!


Cekaj malo, kažeš prijelazne vrste nikad nisu otkrivene - jesam ti fino dao link, ali se kladim da ga nisi ni otvorio (đavolja posla, znam...). Šta si sad našao - od 20 i kusur lobanja evolucije čovjeka kroz 3 miliona godina, u kojem su ove najstarije jedva prepoznatljive (treba li ti bolji dokaz da je jako teško pronaći fosile?), dva neka pronalaska su bila lažna - pa je odmah i evolucija laž?
My programs don’t have bugs, they just develop random features.
 
Odgovor na temu

morpheusxxx
M.Milosevic
beograd/surcin

morpheusxxx
Član broj: 139878
Poruke: 332
93.93.194.*

Sajt: www.juvebalkan.com


+86 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:31 - pre 167 meseci
Citat:
Sapphire: Cekaj malo, kažeš prijelazne vrste nikad nisu otkrivene - jesam ti fino dao link, ali se kladim da ga nisi ni otvorio (đavolja posla, znam...). Šta si sad našao - od 20 i kusur lobanja evolucije čovjeka kroz 3 miliona godina, u kojem su ove najstarije jedva prepoznatljive (treba li ti bolji dokaz da je jako teško pronaći fosile?), dva neka pronalaska su bila lažna - pa je odmah i evolucija laž?


decace,pola od toga je otkriveno da je sklapano od vise vrsta... sto je u par navrata i dokazano.. da ti sad ne trazim textove o tome,potrazi u nekom mom predjasnjem postu....
Bolji je častan bijeg, nego nečasna smrt!
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6283

Sajt: pedja.supurovic.net


+1571 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:33 - pre 167 meseci
Citat:
3way: Recimo i da je stvoren vestacki, to opet ne bi znacila da citava teorija pada u vodu. To bi znacilo da je ta vrsta stvorena vestacki, nista drugo.


Znači to mnogo više, na primer, da je moguće da neka vrsta nastane ne po evolucionim pravilima nego svesnom radnjom sa željenim ciljem. Ako je to moguće za jednu vrstu, onda je moguće za svaku vrstu, a ako je to tako, onda je lako objasniti nedostatak prelaznih formi, postojanje vrlo sličnih ali ipak različitih vrsta, ili potpuno različitih vrsta koje nemaju ama bas nikakve veze jedna sa drugom osim obično jedne karakteristike koja im je bez ikakve evolucione logike ista.

Ako se prihvati da je moguće veštački napraviti vrstu onda se cela evolucija zaista može objasniti kao evolucija, ali ne evolucija vrsta samih po sebi, nego evolucija tehnologije kojom su napravljena, vrlo slično kao što se može ispratiti recimo evolucija računara od tjuringove mašine do danas.

Verujem da će se mnogi složiti da živi svet u stvari čine vrlo složene biološke mašine, koje zaista jesu evoluirale u dugom vremenskom periodu. Tu evoluciju ne moramo objašnjavati isključivo Darvinovom teorijom evolucije, odnosno, ne mora biti da su sve evolutivne promene nastale prirodnim odabirom jedinki koje su bolje prilagođene, već i svesnom izmenom njihovog genetskog koda da bi bile bolje prilagođene. Istraživanjem, mi možemo da nađemo sličnost ili razlike između vrsta poredeći njihov genetski kod. Međutim mi ne možemo da znamo da li je do mutacija u kodu došlo slučajno ili namerno.

Kada je Darvin smišljao svoju teoriju nije ni sanjao da postoji genetski kod, a kamoli da ćemo mi već sada biti sposobni da ga menjamo i tako pravimo vrste koje imaju karakteristike koje želimo. Da je znao ono što mi danas znamo, sumnjam da bi olako celu stvar objasnio slučajnošću, naročito zato što slučajnost nije baš logičan odgovor.

 
Odgovor na temu

Onaj

Član broj: 260000
Poruke: 131
*.adsl.eunet.rs.



+196 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:34 - pre 167 meseci
Verovali ili ne ali baš mi je danas jedan prijatelj rekao da je sa njim juče na autobuskoj stanici dugo razgovarao neki čovek i kad ga ja ispitam o čemu su pričali shvatim da je to najverovatnije bio neki kreacionista. Jbm li ga dal je trenutno neka njihova kampanja u toku šta li je? Uglavnom lepo se ispričali kaže bio neki prijatan čovek, kulturan ne preterano napadan ali pričljiv.
Slobodan i otvoren internet = elementarno ljudsko pravo
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.



+7181 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:35 - pre 167 meseci
Da li si ti svestan da se prelazni fosili konstantno otkrivaju, i kako vreme odmice - samo se upotpunjuje slika o evoluciji zivih bica.

Vrlo je slabo verovatno da su to prevare...

Svaki fosil koji se otkrio u proteklih vise decenija je peer-review-ovan i detaljno proveren vrlo preciznim metodama odredjivanja starosti. Ono, timovi naucnika obradjuju svaki fosil i potpuno se dokumentuju sva merenja danas...

Nisu to neke avanture od pre 100 godina i pokusaji nekakvih prevara kalemljenjem zuba od veverice na lobanju necega drugog... svet je prilicno uznapredovao od tog stadijuma.

Ponovicu jos jednom - nema apsolutno nikakve potrebe sa stanovista religije napadati nauku. Nauka ne daje odgovore na sva pitanja koja covek moze da postavi - i postoji jako puno mesta van dometa moderne nauke, koja su iskljucivo rezervisana za verovanja i religiju - evolucija i moderna naucna teorija evolucije NISU jedno od tih mesta

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

morpheusxxx
M.Milosevic
beograd/surcin

morpheusxxx
Član broj: 139878
Poruke: 332
93.93.194.*

Sajt: www.juvebalkan.com


+86 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:35 - pre 167 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:

Najiskreniji savet - ostavi se tih kreacionistickih petparackih prica, biologija je jako zanimljiva nauka i ima puno toga zanimljivog da se nauci.

Nemoj uopste mesati religiju sa tim - to su 2 odvojena sveta... Stavise, ni sama evolucija uopste ne iskljucuje mogucnost da je ceo sistem evolucije kreiran od strane nekog bozanskog bica, ko ce to znati.


Kreacionizam i ne iskljucuje biologiju iz price.... neki od njih su bas biolozi... verovao ili ne... Ne iskljucuje "tvorca" ? hmm... jos ces nam na kraju reci da su pasionirani vernik :)

ali se jedno mogu sloziti sa tobom "ko ce to znati"
Bolji je častan bijeg, nego nečasna smrt!
 
Odgovor na temu

vilil1

Član broj: 174605
Poruke: 765



+1499 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:37 - pre 167 meseci
Citat:
3way: Svaka vrsta je 100% nastala iz neke druge :)

He, dobar odgovor. Verujem ti. :)

Citat:
Ivan Dimkovic: Sta ti mislis, ili sta ja mislim te da li ti i ja mislimo isto ili razlicito je apsolutno irelevantno za fakat da su pronadjeni fosili prelaznih vrsta izmedju gmizavaca i ptica.

Koji fakat? Postojalo je mnogo pernatih dinosaurusa koji uopste nisu leteli. Sta ih povezuje sa pticama? Perje? Nose jaja?

Pa sta onda reci za Platipusa. Sisar, kljunar, nosi jaja...Jel' on taj "missing link"?



@Sapphire

Posto tvrdis da prelazni oblici postoje, objavi taj svoj rad. Ne gine ti Nobelova nagrada. Ozbiljno.
 
Odgovor na temu

Sapphire
Denis Biondić
.NET software developer
Nürnberg, Germany

Član broj: 213086
Poruke: 290
62.113.3.*



+6 Profil

icon Re: Evolucija je providna laz01.09.2010. u 19:39 - pre 167 meseci
Citat:
morpheusxxx: decace,pola od toga je otkriveno da je sklapano od vise vrsta... sto je u par navrata i dokazano.. da ti sad ne trazim textove o tome,potrazi u nekom mom predjasnjem postu....


Ma evo ode, čujemo se za nekih novih 20-ak stranica...
My programs don’t have bugs, they just develop random features.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Evolucija je providna laz

Strane: << < .. 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 121873 | Odgovora: 761 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.