Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kako zamisljate infinitezimalnost?

[es] :: Fizika :: Kako zamisljate infinitezimalnost?

[ Pregleda: 3014 | Odgovora: 8 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
89.216.219.*

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Kako zamisljate infinitezimalnost?30.08.2007. u 21:24 - pre 203 meseci
Ili ne zamisljate u opste? Npr kada se infinitezimalna promena vektora brzine podeli sa infinitezimalnim vremenskim intervalom u kome se ta promena desila onda dobijamo vektor ubrzanja. Ili npr ako hocemo da izracunamo ukupnu masu heterogenog stapa cija masa je funkcija duzine onda uzmimo infinitezimali delic stapa cija je masa dm i sumirajmo (integralimo) po duzini...
Kako izlazite na kraj sa konceptima koji se tesko zamisljaju u glavi? Ili samo radite cist racun ne razmisljajuci o tome?
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.



+1001 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 06:25 - pre 203 meseci
Vizija 1: (ilustracija diferencijala):

Vozis helikopter saobracajne policije iznad autoputa, i posmatras automobile koji idu putem.

U ruci pritom imas kameru svemocne rezolucije, ciji objektiv izostravas do tacke kad sasvim jasno mozes da u mozgu
vozaca primetis impuls i htenje koji ce ga naterati da pritisne gas i pomeri volan (dy/dx), sto ce u sledecih par sekundi
biti realizovano (deltaY/deltaX)...

...ali ti si zahvaljujuci ultra dobrom uvidu vec video samu srz tog desavanja, u onom sudbonosnom delicu sekunde kad
se stvari jos nisu desile, ali nema sile da ih ista zaustavi...

Vizija 2: (ilustracija integrala)

Nacrtao si na listu bele hartije tamnim flomasterom neku krivu.
Uzimas list iz sveske na kockice i postavljas ga preko prvog crteza (tako da se vide i kockice i kriva).
Zatim pustas da se mreza kockica zgusnjava, prvo do dimenzija milimetarskog papira, a zatim neprekidno sve dalje i dalje,
dok tvoja linija ispisana ostrim flomasterom ne postane siroka kao autoput.

Kad si zadovoljan, prebrojis vertikalne linije izmedju dve tacke na krivoj, i svakoj izmeris duzinu.

Vizija 3: (ilustracija konvergencije, tacka gomilanja)

Svi putevi vode u grad XYZ.
U strogom centru grada je park.
Primetis u parku grupu vlasnika pasa koji su se skupili na gomilu.
Pridjes blize, a ono svi kucici njuse istu rupu i hoce da polude, grizu, laju.
Pogledas u rupi, a unutra se gomila krtica cese, jer je svakoj koza puna buva.
Pogledas izbliza jednu od krtica, a na ledjima joj buve organizuju docek Nove Godine na glavnom gradskom trgu.

(...shvatio si princip, sto vise izbuljujes oci da vidis, sve vise i vise toga ima na sve manjem i manjem prostoru...)






 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 06:37 - pre 203 meseci
Ovo je tema za matematički forum.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.250.*



+31 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 07:05 - pre 203 meseci
Postoje definicije i u fizickom i u matematickom smislu.
U mat. beskonacno malo je stvarno malo, tj. ne moze se ni zamisliti niti fizicki inerpretirati. Dok u fizici infinitenzimalno je ipak dovoljno veliko da u njoj postoji veliki broj recimo cestica .
Sto se tice kako zamisljamo infinitezimalno, to je kad recimo krug podelis na toliko male delove da svaki deo za sebe predstavlja pravu liniju.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 09:28 - pre 203 meseci
Infinitezimalni račun se može strogo uvesti na barem dva načina. Sa komentarima u vezi matematičke infinitezimale se ne slažem, ali o tome neću pisati na forumu za fiziku.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
89.216.219.*

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 13:33 - pre 203 meseci
Nedeljko, nisam postavio na matematicki forum iz razloga sto sam mislio da matematicari u opste ni ne zamisljaju takve stvari :). Salim se malo, ali ozbiljno - kad pogledam apstrakcije kojima barataju siguran sam da za mnoge stvari u opste ne pokusavaju da stvore sliku u glavi vec samo racunaju i logicki zakljucuju. S' druge strane ja licno sam vrlo vizuelan i sve pokusavam na neki nacin da vizualizujem u glavi. Inace nemam nista protiv da se otvori paralelna tema i na Matematika forumu ali mislim da su fizika i matematika usko povezane (nije li matematika nastala iz potreba fizike?) pa nece nista faliti da se o svemu prica u jednoj temi a tu nam jedan vrstan matematicar moze samo doprineti u kvalitetu ove diskusije.

Posto se ja pre svega bavim fizikom, pojam infinitezimalnog nam nikad niko nije uveo na "fizicki" nacin vec smo ga nasledili iz matematike. Drugim recima kada otvorite udzbenik iz mehanike za prvu godinu FF ta rec ce se koristiti kao nesto vec poznato i svima jasno.

milaneche, zanimljivi opisi ali sta cemo kada dodjemo do atoma i subatomskih cestica od kojih je sazdan mozak vozaca a ja bih npr hteo jos da zumiram?

Razlika izmedju fizickog i matematickog poimanja infinitezimalnosti je u tome sto u matematici moze da se ide duboko koliko god zelis a u fizici bas i ne moze. Medjutim posto je fizika jedna velika aproksimacija mi mozemo smatrati da su stvari kao prostor i vreme kontinualni (iako ne znamo da li to jesu ili su mozda diskretni) i time olaksati sebi resavanje problema koristeci se matematickim aparatom. Ipak nekad ne mogu da ne postavim sebi pitanje koliko je to vremenski interval dt, da li je to duze ili krace od trenutka zarobljenog na nekoj od fotografija koje svaki dan vidjamo...
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 15:27 - pre 203 meseci
U klasičnom zasnivanju analize, nema infinitezimala. Realni brojevi su racionalni brojevi i brojevi "između racionalnih". E sad, realan broj je potpuno određen skupom racionalnih brojeva manjih od njega (odnosno, skupom svih racionalnih brojeva većih od njega). Drugim rečima, između ma koja dva realna broja imaš bar jedan racionalan broj. Zapravo, imaš ih beskonačno mnogo. Slikovito rečeno, u svaku "rupu" između racionalnih brojeva dolazi samo jedan realan. Takođe, ako skup svih racionalnih brojeva podeliš na dva neprazna podskupa A i B takva da je svaki racionalan broj iz skupa A manji od svakog racionalnog broja iz skupa B, onda tom izboru skupova A i B odgovara neki realan broj koji je veći od svih elemenata skupa A, i manji od svih elemenata skupa B. Slikovito rečeno, u svaku "rupu" između racionalnih brojeva staje po neki racionalan broj. Dakle, realni brojevi su racionalni i iracionalni brojevi, pri čemu se iracionalni mogu shvatiti kao "rupe" između racionalnih. Tu nema nikakvih infinitezimala.

Sa druge strane, kada ćemo reći da neki podskup skupa prirodnih brojeva obuhvata skoro sve prirodne brojeve? Po klasičnoj definiciji, to ćemo reći ako taj skup obuhvata sve prirodne brojeve izuzev, eventualno njih konačno mnogo. Neka F bude skup svih takvih podskupova skupa prirodnih brojeva. On ima sledeće osobine:

1. Ceo skup prirodnih brojeva pripada skupu F.
2. Prazan skup ne prihvata skupu F.
3. Presek dva skupa iz skupa F pripada skupu F.
4. Svaki podskup skupa prirodnih brojeva koji je nadskup bar jednog elementa skupa F, takođe je element skupa F.

Navedene osobine skupa F se izražavaju rečima "F je (pravi) filter nad skupom prirodnih brojeva". Fuilter F se još zove i Frešeov filter. U matematici se granični procesi opisuju preko filtera. Tako na primer, reći ćemo da niz an konvergira ka a ako za ma koju okolinu broja a skup svih prirodnih brojeva n takvih da broj an pripada toj okolini pripada Frešeovom filteru. Frešeov filter, dakle, opisuje granični proces "kad n teži beskonačnosti". On je ništa drugo do skup svih okolina beskonačnosti (u skupu prirodnih brojeva). Slično tome, i skup svih okolina broja a obrazuje jedan filter.

Frešeov filter ima osobinu da skup prirodnih brojeva možemo podeliti na dva podskupa od kojih nijedan ne pripada Frešeovom filteru. Jedna od takvih podela je podela skupa prirodnih brojeva na skup parnih i skup neparnih prirodnih brojeva. Drugim rečima, Frešeov filter nije ultrafilter. Zbog te osobine Frešeovog filtera postoje nizovi koji divergiraju. Neka je D proširenje Frešeovog filtera do filtera kome za ma koju podelu skupa prirodnih brojeva na dva podskupa pripada jedan od tih podskupova, to jest, neka je D proširenje Frešeovog filtera do ultrafiltera nad skupom prirodnih brojeva. U konvergenciji po ultrafilteru D (uzimajući ga umesto Frešeovog filtera) svaki niz realnih brojeva konvergira, makar i ka beskonačnosti (plus ili minus).

Nadalje ćemo upotrebljavati izraz "skoro svi prirodni brojeva" u kontekstu skupa D umesto Frešeovog filtera F. Primera radi, identifikovaćemo one nizove an i bn za koje je an=bn za skoro sve prirodne brojeve n, to jest, da skup svih prirodnih brojeva n za koje je an=bn pripada skupu D.

Nizovi identifikovani na taj način obrazuju jednu novu strukturu koja se zove ultrastepen polja realnih brojeva. Da smo pošli od racionalnih brojeva (to jest, razmatrali samo nizove racionalnih brojeva) dobili bismo istu strukruru, to jest, ništa ne bismo izgubili. Drugim rečima, ultrastepen polja racionalnih brojeva se po strukturi ne razlikuje od ultrastepena polja realnih brojeva.

Taj ultrastepen će zadržati važne osobine polja realnih brojeva (biće tzv. realno zatvoreno polje). Zbog toga je važno da D bude ultrafilter. Dakle, moći ćemo u njemu da sabiramo oduzimamo, množimo, delimo, ali će se u njemu pojaviti i beskonačno male i beskonačno velike veličine.

"Obični" realni brojevi se u tom ultrastepenu predstavljaju konstantnim nizovima. Operacije se vrše pokoordinatno. Na primer, proizvod nizova an i bn je niz an*bn.

Niz 1/n će odgovarati jednoj infinitezimali (ima ih beskonačno mnogo) jer je veći od nule, to jest nula niza (budući da su mu čak svi elementi pozitivni), a manji od svakog konstantnog pozitivnog niza jer je 1/n manje od bilo koje "obične" realne konstante a počev od nekle pa na dalje, to jest, skup svih takvih prirodnih brojeva n pripada Frešeovom filteru, pa samim tim i filteru D, koji je konstruisan kao proširenje Frešeovog filtera.

Na taj način se dobija takozvana nestandardna analiza, o kojoj je napisano mnogo debelih knjiga i u kojoj se beskonačno male i beskonačno velike veličine uvode na način koji zadovoljava matematičke kriterijume strogosti. Otkrio ju je Abraham Robinson početkom sedamdesetih godina XX veka. Drugi način uvođenja matematički strogog uvođenja infinitezimala je glatka infinitezimalna analiza u kojoj je račun vrlo jednostavan (mada pretpostavlja poznavanje osnova intuicionističke logike), ali su joj modeli (kojima se dokazuje njena neprotivrečnost) vrlo komplikovani. Ne bih sada davio i o tome.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.



+1001 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 16:28 - pre 203 meseci
Citat:
milaneche, zanimljivi opisi ali sta cemo kada dodjemo do atoma i subatomskih cestica od kojih je sazdan mozak vozaca a ja bih npr hteo jos da zumiram?


Zumiras koliko god hoces, dokle god ne dodjes do odgovora koji te zanima. Zum na kameri je neograniceno, idealno mocan i prilagodljiv.

(...mislim, to je bar lako...idealna kamera sa neogranicenim zumom....sta ti treba vise...mozes da nakrivis kapu)
 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.250.*



+31 Profil

icon Re: Kako zamisljate infinitezimalnost?31.08.2007. u 17:37 - pre 203 meseci
koliko je to vremenski interval dt, da li je to duze ili krace od trenutka zarobljenog na nekoj od fotografija koje svaki dan vidjamo.
Na taj nacin ne mozemo da damo strogu definiciju. Sto je u nekim slucajevima infinitenzimalan u drugim nije.
Ne postoji stroga definicija koja bi vazila sa sve slucajeve. Bar kad je fizicka infinitezimalnost u pitanju.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Kako zamisljate infinitezimalnost?

[ Pregleda: 3014 | Odgovora: 8 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.